زرویی را پیرمرد نکنیم

zm

ابوالفضل زرویی نصرآباد در گفت‌وگو با سید علی میرفتاح

امید مهدی‌نژاد ـ سنا شایان

 

سیدعلی‌ میرفتاح روزنامه‌نگار است. این یک گزاره‌ی صحیح، شفاف و کامل است. او دارای هویت مشخصی ست؛ یک روزنامه‌نگار واقعی با تمام مشخصات روزنامه‌نگارهای واقعی: جستجوگر، پرمطالعه، کم‌ادعا، بدبین، پرسوال، صادق، منطقی و… کسی که همیشه حرف دارد و اگر رسانه‌اش هم کور شده باشد، باز ناامید نمی‌شود و حرف‌هایش را از رسانه‌ی دیگری به گوش مردم می‌رساند. اما این هویت در طی سال‌ها معاشرت با کتاب‌ها، اتفاق‌ها و آدم‌های گوناگون شکل گرفته است. یکی از آن آدم‌ها ابوالفضل زرویی نصرآباد است؛ یکی از موثرترین آن‌ها. با میرفتاح هم‌کلام شده‌ایم تا از راهی که با زرویی طی کرده، بشنویم.

 

اول با ابوالفضل زرویی نصرآباد آشنا شدید یا با ملانصرالدین؟

رسم و سنت گل‌آقا این بود که اسم نویسنده‌هایش را مطرح نمی‌کرد. برای همین من نمی‌دانستم ملانصرالدین کیست، سال‌ها می‌خواندم و نمی‌دانستم. وقتی سردبیر مهر بودم با آقای نبوی همکار بودیم. یک روز از او پرسیدم: «تو که به گل‌آقا رفت و آمد داشتی، ملا کیه؟» او به من گفت «ابوالفضل زرویی» من گفتم «باهاش ارتباط داری؟»  و او گفت «آره» و من گفتم «میشه همدیگر رو ببینم؟» و یک روز دیدم که همان «سبیلی را به سروی نصب کرده اند»، یک مرد قدبلند، خیلی خوش‌اخلاق و خیلی متواضع آمد و اولین چیزی که به دلم نشست همین خلوصش بود. من خیلی حس خوبی از ایشان گرفتم و ازشان خوشم آمد. کمی که با هم گپ زدیم، متوجه شدم که چه آدم پردانش و پرفضلی است و همان‌جا با هم توافق کردیم یک صفحه در مهر بگیرند و عجیب این‌که صفحه‌اش از همان شماره‌ی اول گرفت. آدم‌های بزرگ و شناخته‌شده‌ بسیاری از این صفحه تعریف کردند و از جمله کسانی که خیلی خوشش آمد، آقای زم (رئیس وقت حوزه‌ی هنری) بود.

و این‌طوری شد که پای زرویی به مهر و بعدتر به حوزه هنری باز شد؟

یکی از بدی‌هایی که ژورنالیسم فعلی به‌آن گرفتار است، همین است که تحریریه در آن نیست. تحریریه دیگر از بین رفته است. ما شاید آخرین نسلی باشیم که تحریریه را تجربه کردیم. وقتی من سردبیر مهر بودم، اتاقم شده بود پاتوق. از یوسفعلی میرشکاک تا بهروز تورانی و از بهروز افخمی تا امید روحانی و نادر ابراهیمی و خیلی‌های دیگر آنجا می‌آمدند. آقای زرویی هم می‌آمد آن‌جا و حرف می‌زدیم. مثلاً یک بار صحبت این شد که همه چیز عوض شده، همه‌ی زیبایی‌های ما مربوط به گذشته است، همه چیز نوستالوژیک شده. مثلا غذایی مثل آبگوشت که ما زمان بچگی‌ ازش بدمان می‌آمد، الان شده یک غذای پرخاطره نوستالوژیک. تا اینکه یک دفعه ابوالفضل اولین قسمت «بامعرفت‌ها» را نوشت. ابوالفضل سر ذوق آمده بود و چنین کار فوق‌العاده‌ای را نوشته بود. و در اوج این شعر بود که مهر تعطیل شد. این قدر این اثر شیرین است که هیچ‌وقت بوی کهنگی نمی‌گیرد، هر وقت آن را بخوانی باز هم نو است. خلاصه این همکاری‌ها باعث شد کم‌کم رفاقتی بین ما شکل بگیرد.

این رفاقت کی به اوج خودش رسید؟

کم‌کم با هم رفتار و آمد خانوادگی‌ پیدا کردیم و شب‌ها می‌نشستیم به کتاب‌خواندن. من خیلی چیزها را از آقای زرویی تلمذ کردم. رشته‌ تحصیلی‌ من چیزی دیگر بود و به صورت ذوقی چیزهایی از ادبیات بلد بودم. خیلی از مقدمات را بلد نبودم و نخوانده بودم یا بدخوانده بودم. فکر می‌کردم خوب شعر خوانده‌ام، ولی وقتی با زرویی مجالست کردم، فهمیدم درست خواندن شعر یعنی چه. با ایشان مدت زیادی شعر و متون کهن خواندیم. اگر بخواهم از دوره‌های خوب زندگی‌ام بگویم، یکی از سه چهار دوره‌ی خوب، دوره‌ای بود که من و آقای زرویی به هم نزدیک بودیم و مطالعه می‌کردیم. ایشان در حق من استادی کردند.اگر امروز من ذائقه‌ای دارم در حوزه‌ی طنز و در حوزه‌ی ادبیات، همه‌ش مال زمانی ست که ما متون کلاسیک را، مثلا سعدی را، درست و اصولی می‌خواندیم.

سیر هدفمند مطالعاتی داشتید؟ از قبل تصمیم می‌گرفتید چه کتاب‌هایی را به چه ترتیبی بخوانید؟

تی.‌اس.الیوت اصطلاح خوبی دارد: «مطالعات غیرهدفمند». به نظر من، کتاب‌ روزیِ آدم است. باید ببینی روزی‌ات چیست. همین طوری دست می‌کنی و کتابی را برمی‌داری و بعد می‌بینی یکهو در عین غیرهدفمندی هدفمند می‌شود. مثلا بنا را می‌گذاشتیم که سعدی بخوانیم، بعد میان سعدی یکهو یک کتاب از پزشک‌زاد می‌خواندیم، یک کتاب از خسرو شاهانی می‌خواندیم، عجایب نامه می‌خواندیم، ابوتراب جلی می‌خواندیم. بعد متوجه می‌شدیم که مثلا ابوتراب چه وامی از سعدی گرفته، پزشکزاد چه قدر با متون قدیمی ارتباط دارد. بعد می‌فهمیدیم که فلان نویسنده که خیلی هم اسم درکرده چندان ارزشی ندارد و می‌فهمیدیم مثلا منوچهر احترامی حتی «توی ده شلمرود»ش چقدر دانش شعری دارد و خیلی چیزهای دیگر. تقدیر، تنهایی ما را به هم گره زده بود. کتاب می‌خواندیم، فیلم می‌دیدیم، حرف می‌زدیم. حتی متن‌های هم‌دیگر را می‌خواندیم. ابوالفضل متن‌های مرا می‌خواند و ایرادهای مرا می‌گرفت و من ایرادها را رفع می‌کردم.

فقط خودتان دو نفر بودید؟

سعی کردیم چند تا دوست دیگر را هم دعوت کنیم، که نشد.

چه قدر این دوره طول کشید؟

دولت عشق مستعجل است. از سال ۸۳ شروع شد، تا همین سه چهار سال پیش‌که ابوالفضل از تهران رفت و رفت و آمد ما کم شد.

به خاطر این همه مجالست با زرویی و بحث کردن با او، حتما تعریف شما از طنز یکی از بهترین تعریف‎هاست!

چیزی که خیلی مهم است، این است که تلقی ما از طنز غلط است. چه کسانی که دست‌اندر در کار طنزند و چه کسانی که مخاطب طنزند. یکی از بحث‌هایی که من و ابوالفضل داشتیم این بود که اساسا طنز چیست. طنز این نیست که بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر مثلاً رکاکت کلام را بالا ببرند طنز درست می‌شود. بعضی‌ها هم فکر می‌کنند اگر بعضی از کلمات مثل «خر»، مثل «آفتابه»، مثل «برو بینیم بابا» و… را در یک متن جدی به کار ببرند، چون پارادوکس ایجاد می‌کند و باعث خنده می‌شود، می‌شود طنز. یا فکر می‌کنند وظیفه دارند بعضی از شخصیت‌های سیاسی را دست بیندازند یا پرده‌دری کنند و بی‌پروا باشند تا طنز نوشته باشند. اتفاقاً تعهد اجتماعی، زمانی اتفاق می‌افتد که من بدانم دارم یک کار مفید می‌کنم، نه توهین و پرده‌دری. طنز رکاکت نیست، ملاحت است. طنز حال مخاطب را به طور مفهومی خوش می‌کند و او را از دنیای جدی در می‌آورد. یعنی او را متوجه معنایی می‌کند که از درک این معنا دچار بهجت و ذوقی می‌شود و مسائل غامضی را که همین‌طوری نمی‌توان گفت، می‌گوید. و البته در طنز اصلاح امور هم مورد توجه است. وقتی می‌خواهی مسئله‌ای را اصلاح کنی و بیم این می‌رود که هزینه‌ی زیادی برایش پرداخت کنی، وقتی آن را در قالب شیرین‌سخنی بیان می‌کنی، حال ارباب قدرت هم خوش می‌شود و می‌توانی به هدفی که طنز را برای رسیدن به آن نوشته‌ای، برسی. طنز همیشه در نسبت آدم با مقام بالاتر است که اتفاق می‌افتد. اگر بخواهی یک نکته را به بالادستی یادآور بشوی است که طنز به کار می‌آید. تعامل بین نیروی بالا دستی و پایین دستی از طریق طنز موثرتر و دقیق‌تر و کم‌هزینه‌تر است. این چیزی است که در سعدی به وضوح می‌بینیم.

طنز ابوالفضل زرویی از همین جنس است؟

زرویی طنزی می‌نویسد که مدیر می‌خواند و عصبانی نمی‌شود و وزیر می‌خواند و عصبانی نمی‌شود و در عین حال به همه‌شان می‌گوید که تو عاشق میزت هستی. تو مشکلات را حل نکردی‌ها، به فکر مردم نیستی‌ها و… حرف دل مردم عادی را می‌رساند به آن‌ها. این همان جنس طنزی ست که در سعدی هم می‌بینیم.

بوده‌اند طنزپردازان دیگری، که طنز مصلحانه نوشته‌اند، مثلا کیومرث صابری. ولی طنز زرویی یک «آن» دیگری دارد که انگار مخصوص به خود اوست. به نظر شما «آن» طنز زرویی از کجا آمده؟

یکی این‌که ذوق زرویی طنز او را متفاوت کرده و دوم این‌که زرویی از جنس خودِ خود مردم است. اگر او مثلاً در مورد اجاره‌خانه می‌گوید، با گوشت و پوست خودش درک کرده. زرویی گرسنگی و درد را می‌فهمد، از سر شکم سیری نمی‌نویسد. البته زرویی توانسته عصبانیت و مسائل شخصی‌اش را مهار کند، تا طنزش عصبانی و تلخ نشود. طنز با صورتِ نوعیِ آدم‌ها کار دارد. هر وقت توانستی از سطح عادی آدم‌ها فراتر بروی و به صورت نوعی برسی، طنزت قوی‌ می‌شود. طنز زرویی برای همین برای مردم عادی ملموس‌تر است. این قصه البته در دوکلمه حرف حساب گل‌آقا هم هست. نکته‌ی دیگر این است که زرویی مثل جنگجویی است که قبل از جنگ زره پوشیده و خودش را آماده کرده. زرویی قبل از ورود به طنزنویسی یا در طول سال‌های طنزنویسی، خودش را آماده کرده. یعنی تا توانسته، خوانده است.

با این همه، خیلی وقت است که از زرویی کار جدیدی نخوانده‌ایم…

من آقای زرویی را خیلی دوست دارم. با هم دوستیم، ولو این‌که بین‌مان فاصله بیفتد، هم به لحاظ فکری نزدیک هستیم و هم سلیقه‌ای. ولی به نظرم تکریم زیاد و بزرگ‌داشت‌های متعدد، آقای زرویی را در کسوتی قرار می‌دهد که آن فراغ بال و آزادی عمل را برای کار کردن از دست می‌دهد. مدت زیادی ست که از زرویی چیزهایی که قدیم‌ها می‌خواندیم، نمی‌خوانیم. چون خود به خود این طوری ست که وقتی جایی وارد می‌شوی که ۱۰ نفر به شما می‌گویند استاد، دیگر شما باید کسوت استادی بپوشی و طبیعی ست که کارهایی را دون شان خود می‌دانی و وقتی یک کارهایی را دون شان خودت دانستی، آن همه استعداد و ذوق عالی و سلیقه‌ی سالم و دانش زیادت حیف می‌شود. تکریم زیادی باعث می‌شود طرف بشود یک استاد بازنشسته که فقط باید به اندوخته‌های قبلی‌اش استناد شود و این فرصت خلاقیت را از زرویی می‌گیرد. در صورتی که وقتی این القاب را به‌ زرویی نداده بودند یک تنه گل‌آقا را روی کولش گذاشته بود و پیش می‌برد. یا زمان همکاری با ما، بیش از هر نویسنده‌ی دیگر مورد مقبولیت واقع شده بود. زرویی سنی ندارد، منزوی‌اش نکنیم، پیرمردش نکنیم. زرویی را با تکرار تکریم به جایی نرسانیم که رویش نشود که ستون ثابتی توی روزنامه‌ها داشته باشد. ژورنالیست بودن و معلم بودن برای زرویی خوب است و مهم‌تر از همه میان‌داری. چرا زرویی نباید میان‌دار جریانی باشد که آن جریان در روزنامه‌ها بازتاب داشته باشد؟ ما زرویی ۴۴ ساله را تبدیل کرده‌ایم به خرم‌شاهی ۷۶ ساله!

یک واقعیت این است که زرویی با نبوغی که داشت کارهای بزرگی کرد و خیلی زود به قله رسید. یعنی به ته جاده‌ای رسید که یک نویسنده و شاعر طنزپرداز اگر خیلی خوب کار کند در میانسالی و پیری به آن می‌رسد…

مگر این کار ته دارد؟ چند سال است زرویی ننوشته؟ «بامعرفت‌ها» مال کی بود؟ من و شما که داریم کار مطبوعاتی می‌کنیم و آقای زرویی و هر کس دیگری، مگر سرمایه‌مان چیست؟ تاجر سرمایه‌اش پول است، مغازه‌دار سرمایه‌اش سرقفلی است، ولی ما فقط یک «اسم» داریم، سال‌ها طول می‌کشد که این اسم پیدا شود، و این اسم اگر یک سال دیده نشود، فراموش می گردد. این طوری نیست که مردم عهد کرده باشند که هرجا علی میرفتاح نوشت، بخوانند. یک جا بی‌نمک بنویسم، دیگر تحویلم نمی‌گیرند. یکی از وظایف اصلی من این است که از اسمم مراقبت کنم. شاید خیلی جاها به آدم پول بدهند و بگویند بیا بنویس، ولی باید نگران این باشی که از اسمی که ذره ذره، روز به روز، با بدبختی و مصیبت، با ممیزی و با خیلی چیزهای دیگر توانستی به این‌جا برسانی که ۲۰۰۰ تا ۳۰۰۰ تا ده هزارتا، یک میلیون‌تا خواننده پیدا کنی که تو را بشناسند، مراقبت کنی و آن‌ها را با خودت همراه کنی. اگر ننویسی، آدم‌های جدید می‌آیند و تو فراموش می‌شوی. بعد باید از فعل ماضی استفاده‌ کنی: «ایشان همانی ست که ستون داشت، ایشانی همانی ست که «بامعرفت‌ها» را نوشته بود و…» در صورتی که این اسم، این توانایی، این سرمایه برازنده‌ای این است که یک فروشگاه زنجیره‌ای چندبر پررفت و آمد داشته باشد. تا هر کسی زرویی را دید بگوید «آقا من دیروز مطلب‌تان را خواندم شاهکار بود» یا حتی انتقاد کند. این زنده بودن است. در غیر این صورت مجبوریم با گذشته‌مان زندگی کنیم و کسی که با گذشته‌اش زندگی کند ناخودآگاه منزوی می‌شود. این برای یک آدم ۸۰ ساله عیب ندارد، ولی برای زرویی چرا.

چه طور می‌شود زرویی را از این انزوا بیرون کشید؟

به نظر من بهترین اتفاق این بود که ما مجله‌ یا روزنامه‌ای داشتیم که آقای زرویی در آن ستون ثابتی می‌داشت. این کار باعث می‌شد او بنویسد و احساس انزوا نکند چون چهار نفر مطلب آدم را می‌خوانند و به او  زنگ می‌زنند و آدم احساس می‌کند زنده است. من اگر یک روز در این کشور کاره‌ای بوده‌ام، تمام سعی‌ام را می‌کردم که هیچ نویسنده و هیچ شاعری بازنشسته نشود و تا زنده است بنویسد. ما نویسنده‌ها اگر ننویسیم مریض می‌شویم. اگر کار نکنیم سکته می‌کنیم، رگ های قلب‌مان می‌گیرد. کار کردن باعث گردش خون‌مان می‌شود. زرویی باید بنویسد.

 

 

 
بازنشر از هفته نامه پنجره
شنبه ۳ اسفند ۱۳۹۲





دیدگاه شما در مورد این مطلب :

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>